Twister City

21 mai 2006

Lacan, laisse béton

"Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué... Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession... Il s'agit de savoir si Freud est oui ou non un événement historique. Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse."

(J. Lacan, le 26 janvier 1977)

Depuis un moment, je me disais que je me devais de lire du Lacan,  plus par curiosité et pour compléter ma culture psy, que par réel intérêt à l'égard de son oeuvre.

Tu parles...

En gros, je voulais juste lire un ouvrage de lui qui résume sa pensée. J'ai donc fait un tour sur Internet pour chercher des infos sur Lacan. Et sur Wikipedia, en plus de sa biographie, je suis tombé sur la citation sus-citée.

En gros, ça confirme l'impression que j'avais de lui, et même au delà. Je savais que Lacan décrivait ses théories de manière très obscure, exagérément formalisée, assez inaccessible au profane donc.

Et cette citation montre que non seulement Lacan devait enrober ses théories derrière un flot de vocabulaire complexe et stylisé, mais qu'il le faisait sciemment pour en mettre plein la vue aux gens. Finalement, il n'était pas convaincu lui-même de ses théories : tout ça n'était que du vent. Déjà, je trouve cette attitude assez malhonnête.

De plus, dans sa citation, il jette le discrédit sur lui-même et ses théories (ça le regarde) mais également sur ses confrères, parmi qui on doit forcément trouver des auteurs aux pratiques plus sérieuses.

Et, visiblement, une chose qui semblait lui importer : c'était de mettre son nom dans l'histoire, dans les pas de Freud. Quelle prétention, quel égoïsme... Mais, ce n'est pas raté contrairement à ce qu'il semble dire à la fin de sa citation sur son ton désabusé, puisqu'il a quand même marqué le courant de la psychanalyse.

Je suis dégouté. Je m'abstiendrai de le lire tout simplement.

Quel gachi...

Grogrommentaires

Comme souvent je crois que tu vas un peu vite. Je ne connais pas Lacan mais je connais des professionnels très bien (très très bien) qui l'aiment. Je me dis donc que sa pensée ne peut pas se résumer à cette citation.<br />Du second degré peut-être ?<br />En tous cas je trouve ça discutable de juger quelqu'un sur une citation.<br /><br />"Le musique, c'est de la merde, moi j'en fais histoire d'avoir une excuse pour pas avoir fait la vaisselle." Kazigoine, 21 mai 2006, 15h52. [quote Kazigoine;2556190;- le 21 mai 2006 à 15:52]

J'ai pas d'aptitude pour pouvoir jugé un auteur au sujet de la psychiatrie, mai je trouve quant même que l'utilisé et en abusé, par exemple comme expert dans des affaires judiciaires c'est trés dangereux. <br /><br />Freud c'est parfois simpliste et con.<br />Exemple<br /><br />[Voici ce que pensait Freud de la femme <br />Freud concevait la femme comme une triste copie de l’homme, inexorablement obnubilée par le «complexe de castration». Très rapidement, dans son évolution, elle découvre le manque affreux qui la caractérise: l’absence de pénis. […] Au-delà de la sexualité, c’est en fait l’ensemble de la personnalité féminine qui se trouve profondément marqué par cette absence. Freud décrétait (en 1918) que la jalousie caractérise pleinement la femme: «Derrière l’envie de pénis se révèle l’amertume hostile de la femme envers l’homme, amertume dont les productions littéraires des "émancipées" présentent les signes les plus évidents.» <br />[…] Pour Freud, le malaise généré par l’absence de pénis va poursuivre la femme jusque dans la maternité. En fait le «désir d’enfant» vient relayer le «désir du pénis» ou s’identifier à lui. Autrement dit, une femme veut avoir un bébé pour remplacer le pénis qu’elle n’aura jamais. […] De fait, c’est au moment où elle devient mère qu’elle s’enlise dans ses névroses. Le malaise est d’autant plus grave qu’il y a des répercussions directes sur le développement psychique des enfants. «Madame, quoi que vous fassiez, vous ferez mal!», aurait un jour décrété Freud à une jeune mère.<br />C'étaient dans le nouvelobs] <br /><a href="http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2130/a275383.html" rel="nofollow">http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2130/a275383.html</a> [quote Rebelle;2556904;- le 21 mai 2006 à 17:42]

Kazigoine > Comme souvent, je vais un peu vite ? :)<br /><br />Je crois juste que je ne m'explique pas assez.<br /><br />C'est vrai que je ne l'ai pas précisé dans ma note mais je ne le juge pas "que" sur cette citation. J'ai lu des passages de ce qu'il avait écrit. J'ai lu aussi pas mal de personnes (auteurs, professionnels ou pas) qui le cite en bien ou en mal.<br /><br />Pour le peu que j'ai lu de lui, c'est "inbitable". Et c'est pas faute de ne pas essayer de comprendre de quoi il parle. Et pour moi, la psy, ça devrait être qqchose d'accessible à n'importe qui. Or, avec Lacan, ça ne l'est pas. Tout est enrobé de termes techniques et de théories sorties de nullepart.<br /><br />Donc, voilà, je me suis fait cette opinion sur lui, et la citation est la cerise sur un gateau que je trouvais déjà pas fameux.<br /><br />Et pour ce qui est des professionnels qui l'aiment, je doute pas qu'il y en ait. Au contraire, puisqu'à mon avis, lire et étudier du Lacan est dans tous les programmes d'école de psy.<br /><br />Maintenant je peux te trouver plein d'autres professionnels (très très bien eux aussi) qui ont à peu près la même opinion que moi sur lui.<br /><br />Et une citation humoristique au second degré ? Franchement, j'ai du mal à voir dans quel contexte il pourrait faire ce genre de déclaration "humoristique" si c'en est une (ce que je ne crois pas de toutes manières).<br /><br />Enfin, chacun se fait l'opinion qui lui plait. :) Moi j'ai la mienne pour le moment. [quote <a href="http://twisty.canalblog.com/" rel="nofollow" title="http://twisty.canalblog.com/" target="_blank">ZEL</a>;2557546;- le 21 mai 2006 à 19:03]

Rebelle > La psy peut servir dans des affaires judiciaires. Mais la psy ne se résume pas à la seule pensée de Freud.<br /><br />D'ailleurs, il existe beaucoup de courants psy, autres que celui de Freud.<br /><br />Et heureusement, parce que, personnallement, je ne suis pas d'accord avec beaucoup de ce qu'il a écrit. [quote <a href="http://twisty.canalblog.com/" rel="nofollow" title="http://twisty.canalblog.com/" target="_blank">ZEL</a>;2557905;- le 21 mai 2006 à 19:44]

Une question au passage : crois tu qu'on puisse donner un jugement sur un auteur (psychanalytique ou pas) en se contentant de regarder une définition ou une bio sur wikipédia ? [quote <a href="http://nanne.canalblog.com" rel="nofollow" title="http://nanne.canalblog.com" target="_blank">Nan'</a>;2562466;- le 22 mai 2006 à 11:11]

Nan' > Je ne juge pas Lacan, je juge sa citation.<br /><br />La question que je me posais était : "Vais-je lire Lacan ? Si oui, que vais-je lire ?". Je suis tombé sur des extraits de ses ouvrages et cette citation (qui ne m'ont pas encouragé à le lire, voir qui m'ont choqué) et j'ai décidé que ça ne valait pas la peine de le lire.<br /><br />Mais, cet avis n'est pas définitif non plus. Et forcément, je ne pouvais que me faire cette opinion sur un petit échantillon de tout ce qu'il a pu dire.<br /><br />Maintenant, si vous voulez me convaincre que Lacan est qqn qui vaut la peine d'être lu, je préfèrerais que vous me montriez des bonnes citations de lui, que vous me conseilliez des ouvrages à lire de lui, que vous me donniez un aperçu de tout ce qu'il a pu faire de bien.<br /><br />Merci. :) [quote <a href="http://twisty.canalblog.com" rel="nofollow" title="http://twisty.canalblog.com" target="_blank">ZEL</a>;2562904;- le 22 mai 2006 à 11:56]

Heureusement que la psychanalyse, comme la philosphie ou bien d'autres disciplines, n'a pas pour but d'être comprise du premier pékin venu. Parce que ça amènerait à un truc simpliste qui n'irait pas bien loin. Psychologie Magazine, c'est bien gentil mais y'a un moment où il faut savoir réfléchir un peu plus loin que "dites-moi comment vous faites votre lit, je vous dirai qui vous êtes".<br /><br />Lacan, c'est pas qu'il s'explique mal, c'est que ses concepts SONT complexes et incroyablement abstraits, sans pour autant être impossibles à comprendre. Mais il ne faut pas aborder Lacan avec notre logique habituelle; il faut le lire, en lire des explications, et d'autres explications et encore d'autres, pour commencer petit à petit à entrevoir ce qu'il a voulu dire, tout en sachant qu'à chaque lecture on en comprendra quelque chose de différent. Sans pour autant avoir eu tort les fois précédentes. Même maintenant, après des années et des années de discussions sur sa théorie, personne ne peut dire qu'il a compris Lacan; pourtant chacun en a compris quelque chose. Et c'est ça qui fait que sa théorie est d'une richesse infinie: on n'aura jamais fini d'en apprendre quelque chose, on ne l'aura jamais épuisée.<br /><br />Sa citation, peut-être que remise dans son contexte elle apparaîtrait sous un autre jour, et même s'il pensait vraiment ça, ça n'invalide pas pour autant tout ce qu'il a dit par ailleurs.<br /><br />C'est pas parce qu'on comprend pas quelqu'un que c'est un con. Désolée pour le roman, mais lire un truc aussi définitif à partir d'un article de la Wikipédia, je peux pas laisser passer. [quote <a href="http://araigneeaujardin.free.fr" rel="nofollow" title="http://araigneeaujardin.free.fr" target="_blank">Araignée</a>;2564192;- le 22 mai 2006 à 14:13]

Araignée > Oui, je vois que nous avons tous les deux une approche différente de la psychologie.<br /><br />Mais avant de continuer, quelques trucs :<br />- Non, je ne prends pas Lacan pour un con.<br />- Ce que je dis sur lui maintenant n'a rien de définitif. Je suis capable de me remettre en question.<br />- Pour la presse psy, je suis d'accord avec toi.<br />- Et cet article est l'expression d'une impression que j'ai eu sur Lacan sur le moment. Donc, c'est mon point de vue, que je n'impose à personne.<br /><br />Donc...<br /><br />Je m'intéresse à la psychologie, parce que c'est - entre autre - pour moi une manière de comprendre l'être humain. Et j'ai pu à travers des lecrures ou discussion, me faire une opions assez précise sur le sujet.<br /><br />Je me moque complètement du fait que les concepts de Lacan soient complexes et abstraits. Pourquoi autant d'analyse alambiquée, d'ambiguité dans ses écrits (tu le reconnais toi-même) ?<br /><br />Moi, ça ne m'intéresse pas de lire les pensées d'un homme si elle ne m'apprennent rien et si n'importe qui peut leur donner un sens différent.<br /><br />Et le problème de ce genre de pensée (et ce qui fait son succès aussi), c'est que c'est tellement ambigü que tu n'as pas besoin de te remettre en question. Tu peux déformer ce qu'il dit pour que ça t'arrange. Et, à ce titre, je comprends que beaucoup de gens soient touchés et séduits par ce qu'a dit Lacan.<br /><br />C'est une forme d'art pour moi.<br /><br />Mais, est-ce vraiment scientifique ? Je comprendrais pourquoi il dit que c'est de l'escroquerie.<br /><br />Au passage, entre autre, je ne suis pas trop d'accord avec sa théorie de la "pulsion de mort" pour ce que j'en ai compris, et d'autres concepts qui en découlent.<br /><br />Bah, je m'expliquerai mieux dans une note que je dédierai à ça... [quote <a href="http://twisty.canalblog.com" rel="nofollow" title="http://twisty.canalblog.com" target="_blank">ZEL</a>;2566009;- le 22 mai 2006 à 17:50]

Ne déforme pas ce que j'ai dit: je n'ai pas dit qu'on pouvait comprendre n'importe quoi de sa théorie. Je pense qu'on peut comprendre beaucoup de choses. C'est pas pareil. Il ne s'agit nullement de déformation mais de richesse de la pensée.<br />Ensuite je pense vraiment qu'il explique ses idées de la manière la plus claire possible. Il a d'ailleurs un style très simple pour la bonne raison que la plupart de ses textes sont en fait des retranscriptions de conférences. Je pense qu'il utilise un style très simple, mais que les concepts en eux-mêmes sont tellement complexes qu'on ne peut PAS les expliquer simplement sans les trahir. Et même, à la limite, toute explication de ces concepts, qu'elle soit simple ou la plus exhaustive possible, sera forcément une trahison.<br /><br />Quant à la question de la remise en question, mon Dieu! Non, en effet, tu ne sais pas de quoi tu parles (sans offense). C'est justement de ça que je te parle: ta lecture de Lacan ne peut être que sans cesse remise en question, puisque tu ne peux jamais prétendre avoir compris. D'une certaine manière c'est pareil pour Freud, d'ailleurs. Il n'y a pas meilleure leçon d'humilité: jamais un psy, aussi chevronné soit-il, ne pourra te dire "j'ai compris Lacan", ou alors il ment, ou alors il se trompe. Vraiment. C'est justement n'avoir rien compris que de dire une chose pareille.<br /><br />(du reste, la pulsion de mort, c'est pas lui qui l'a inventée, que je sache? Mais peut-être parles-tu d'un approfondissement qu'il a donné au concept de Freud?)<br /><br />J'espère que j'ai pas l'air méprisante ou quoi: je ne comprends rien à Lacan ;) ou très, très peu de choses. Je veux pas avoir l'air de me positionner en tant que "je sais mieux que toi". Mais ce débat m'intéresse :) [quote <a href="http://araigneeaujardin.free.fr" rel="nofollow" title="http://araigneeaujardin.free.fr" target="_blank">Araignée</a>;2566991;- le 22 mai 2006 à 19:17]

Araignée, t'inquiètes, je ne prends pas mal ce que tu me dis. Au contraire, c'est intéressant.<br /><br />Oui, c'est vrai, en parlant de Lacan, je n'ai pas un point de vue "éclairé". Je veux dire : pour ce qui est de comprendre Lacan, je suis très loin du compte.<br /><br />Et c'est normal puisque je n'ai lu que des bribes de ce qu'il a écrit.<br /><br />Et je me suis positionné par rapport à ça. Mais si tu me dis que personne ne comprend Lacan, quel intérêt que je le lise alors ?<br /><br />Moi, si je le lis, c'est quand même pour le comprendre.<br /><br />Qu'est ce qui te pousse, toi, à le lire ? [quote <a href="http://twisty.canalblog.com/" rel="nofollow" title="http://twisty.canalblog.com/" target="_blank">ZEL</a>;2568478;- le 22 mai 2006 à 21:55]

Non, je n'ai pas voulu dire qu'on ne pouvait rien y comprendre, mais qu'on ne pouvait jamais prétendre avoir tout compris. Je veux dire, on peut entrevoir un sens à ce qu'il dit, puis en relisant on en entrevoit une autre facette, etc. Bon, on peut aussi tout comprendre de travers, hein, mais c'est pas de ça que je parle. Je voulais juste dire que quelqu'un qui prétend avoir tout compris à Lacan se plante. Mais il peut y avoir compris quelque chose quand même.<br /><br />En ce qui me concerne, j'ai pas lu grand chose de lui directement, mais j'ai abordé certains concepts très importants; soit j'y ai vraiment rien capté, soit j'ai commencé à vaguement entrevoir un sens, tout en sachant que ma vision s'affinera et que j'approcherai de plus en plus de la compréhension sans jamais pouvoir prétendre l'avoir atteinte; à la limite, Lacan lui-même, en relisant aujourd'hui ce qu'il a écrit, y découvrirait des aspects qu'il n'avait pas vus au départ...<br /><br />Mais bon, ce que je dis ici fait justement partie de ma compréhension de Lacan, ce qui fait qu'en me relisant dans un an je trouverai peut-être que j'ai dit des conneries ;) [quote <a href="http://araigneeaujardin.free.fr" rel="nofollow" title="http://araigneeaujardin.free.fr" target="_blank">Araignée</a>;2573496;- le 23 mai 2006 à 13:36]

D'accord.<br /><br />Et tu penses que sa lecture t'a apporté quoi ?<br /><br />En ce qui me concerne, j'ai une idée assez précise sur la psychologie en général. Mais d'après le peu que j'ai lu de lui, je me dis que la lecture de Lacan ne m'apportera pas grand chose, parce que la direction que prend ses théories ne me convient pas.<br /><br />Je pense que je n'ai pas besoin de rentrer dans les détails pour me convaincre du contraire.<br /><br />Pour citer un autre exemple, quand j'ai commencé à lire du Françoise Dolto (que je ne connaissais pas du tout avant), j'ai compris dès les premières pages que j'y lirai des choses intéressantes et enrichissantes pour moi.<br /><br />J'ai bientôt fini de lire son ouvrage et je ne me suis pas trompé.<br />Y'a du bon et du mauvais, mais dans l'ensemble, je suis satisfait de ce qu'elle dit.<br /><br />Pour Lacan, je sens que ce n'est pas du tout le cas (comme pour Freud d'ailleurs).<br /><br />Je ne peux pas rentrer dans les détails sur le fond de ma pensée dans mes commentaires, mais j'en parlerai sur d'autres notes de mon blog.<br /><br />Enfin ceci dit, il n'y a rien de définitif et d'absolu, il faut prendre ce que je dis avec nuance. :) [quote <a href="http://twisty.canalblog.com" rel="nofollow" title="http://twisty.canalblog.com" target="_blank">ZEL</a>;2576290;- le 23 mai 2006 à 19:05]

est-ce vraiment scientifique ?

Bah non, évidemment. Comme Karl Popper l'a expliqué, la psychanalyse est une pseudo-science, une métaphysique, car elle est irréfutable. (cf <a href="http://potemkine.free.fr/poppsy.htm)" rel="nofollow">http://potemkine.free.fr/poppsy.htm)</a> [quote potemkine;5031029;- le 08 janvier 2007 à 17:59]

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